M.Benchellali : “Parler de déradicalisation est un échec face à Daesh”


Par David Pauget
Publié le 26/07/2016  à 17:12
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Mourad Benchellali a 19 ans lorsqu'il quitte Vénissieux, en banlieue lyonnaise, se laissant convaincre par son frère de partir en Afghanistan. Réalisant son erreur, il se retrouve coincé dans un camp d’Al-Qaïda, quelques semaines avant les attentats du 11 septembre 2001. Suspecté d'actes terroristes, il est enfermé à Guantánamo pendant 30 mois, où il continue d'affirmer sous la torture son innocence. Il se sert aujourd'hui de son expérience pour dissuader les jeunes qui pourraient être tentés par le djihad. 

Mourad Benchellali
© David Pauget
Mourad Benchellali

Lyon Capitale : Y a-t-il beaucoup plus de jeunes qui partent aujourd’hui qu’à votre époque ?

Mourad Benchellali : Oui et ça s’explique facilement. Le traitement de l’information a changé ainsi que les moyens de communication. Il est plus difficile de ne pas être confronté un jour ou l’autre à la propagande djihadiste ; avant il n’y avait qu’Internet pour communiquer, maintenant il y a plein de réseaux sociaux, plein d’applications gratuites. On pouvait à mon âge ne pas être au courant de ce qui se passait en Afghanistan, mais c’est difficile pour la Syrie.

"Fermer la mosquée salafiste à Vénissieux a poussé à la clandestinité"

Votre histoire personnelle vous aide-t-elle pour travailler avec des jeunes ? Selon votre expérience, quel type de jeune s’engage avec les armes ?

Les jeunes s’identifient plus facilement à moi, le message passe mieux avec du vécu. Ils me comprennent. Et je les comprends évidemment, ça me rappelle ma propre histoire. Je connais tout le processus, ce qui se passe là-bas, ce que risque d’endurer la famille. Mais je pense justement qu’il n’y a pas de profil type. Chacun a ses raisons, ce n’est pas que religieux, que politique, que psychologique, mais c’est un mélange. Daesh, le djihad, c’est une idéologie politique et religieuse et n’importe qui peut y adhérer.

"Quand on connaît l’idéologie djihadiste, on a une réponse à toutes les questions existentielles"

Est-ce que Daesh donne du sens à une vie sans sens, profite d’un vide dans nos sociétés ?

Oui Daesh apporte beaucoup de réponses. On est dans une société en manque de sens, de valeurs, d’idéologie. Et Daesh apporte des réponses. Car quand on connaît l’idéologie djihadiste, on a une réponse à toutes les questions existentielles. On a une vision du monde certes manichéiste, mais claire. De mon point de vue, le djihad est le symptôme d’un malaise beaucoup plus global. Et ce n’est pas forcément une pathologie.

Manuel Valls avait dit que "comprendre, c’est déjà vouloir excuser"...

Beaucoup de politiques disent ce que les Français ont envie d’entendre. Si on veut lutter, il faut comprendre, et ce n’est pas excuser ou prendre parti. C’est plus rassurant de dire que quand on est barbare, on n’est plus humain. Mais on peut en arriver là avec un raisonnement. Quand on voit les effets qu’ont les attentats, on a presque envie de se dire que le terrorisme marche, c’est efficace : déjà ça fait peur, ensuite ça divise les Français, crée des tensions internes. Et on a des politiques qui nourrissent cette spirale de la violence.

"Quand on parle de déradicalisation, on est déjà dans les conséquences et c’est en réalité un échec"

Est-ce que vous considérez faire un travail de "déradicalisation" ? 

Quand on parle de déradicalisation, on est déjà dans les conséquences et c’est en réalité un échec face à l’État islamique, la personne a déjà été radicalisée; un jeune ne va changer que s’il a envie de changer. C’est comme la prévention, moi je n’en ai pas la même définition que le gouvernement : pour le gouvernement, c’est appeler le numéro vert et signaler les personnes qui se radicalisent. On parle de détection, signalement, fichage. C’est pareil, on est dans les conséquences. Moi je n’ai pas envie d’attendre que le jeune se radicalise. Je leur dis la réalité, raconte mon vécu, pour qu'ils n'aient pas une vision fantasmée des combats.

Quelle est la situation dans la région lyonnaise ?

J'ai l'impression que la situation est la même partout, la religion prend de plus en plus de place dans la vie des individus. À Vénissieux, une mosquée salafiste a fermé l'an dernier, pour des raisons de sécurité, car elle n'était pas aux normes, c'était un petit local. Je pense que cela pose beaucoup de problèmes. Il n'y a pas d'alternative pour les 600 fidèles de cette mosquée, fermer la mosquée salafiste à Vénissieux a poussé à la clandestinité. Cela peut provoquer du ressentiment, être interprété comme une attaque contre l'Islam. Ce n'est pas que Vénissieux, il y avait aussi Saint-Fons. Il n'y a trop de mosquées, il n'y en a pas assez.

"Le salafisme est une opinion et on ne peut pas criminaliser une opinion"

Manuel Valls a déclaré que l'islamisme intégral est l’"ennemi", et que le salafisme est "un de ses éléments". Que pensez-vous de ses propos sur le salafisme ?

Ça me dérange pour deux choses. Déjà, le salafisme est une opinion et on ne peut pas criminaliser. Je pense aussi que c’est contre-productif que de dire que le salafisme est l'ennemi, les salafistes ne vont pas se lever le lendemain matin en reconnaissant être à côté de la plaque; parce qu’on les criminalise, ils ne vont pas changer d’avis. Certains courants sont violents, mais il s’agit d’une minorité. D’autres parlent de rupture de valeurs avec la République et la société, ce qui n’est pas faux, mais ce n’est pas un crime. Il faut respecter la liberté de conscience. 

Les attentats n'ont-ils rien à voir avec l’Islam ? Sont-ils commis par des fous ?

Dire que l’Islam n’a rien à voir là-dedans est faux ; il y a des versets violents, on peut les trouver : tuez, combattez, prenez les armes, il y a même une sourate qui parle du butin, qui explique comment distribuer le butin en tant de guerre ; la violence n’est pas absente du Coran. Mais ça dépend comment on interprète. Il y a des contextes dans lesquels ces versets sont révélés. Il y a des versets abrogés dans le Coran, c’est-à-dire annulés par d’autres versets. Là est le problème, c’est subjectif, chacun a son interprétation.

Dans la revue de Daesh "Dar al islam", la une après les attentats du 13 novembre était "Qu'Allah maudisse la France". Pourquoi la France est-elle une cible principale ? 

On explique beaucoup qu’on attaque la France pour ce qu’elle est. Je pense que c’est plus pour ce qu’on fait : les frappes de la coalition par exemple. La France était la voix la plus forte pour dénoncer l’attitude de Bachar, et disait qu’il fallait intervenir, mais elle est restée inactive ; ça a déçu, y compris les Français partis en Syrie. Finalement les jeunes se sont dit qu’il y a des combattants légitimes, ça a ajouté de la confusion. Et on n’est pas dans une société non violente, on n’a jamais dit que la guerre n’était pas bien, c'est un outil normal. L’État islamique est un problème syrien et irakien avant tout, ce n’est pas la guerre de la France. De plus Daesh est avant tout un symptôme, pas la cause du mal. Daesh est né d’Al-Qaïda.

"J’ai vu des victimes civiles mourir de bombardements. Et j’ai vu des gens abreuvés de l’idéologie djihadiste et aussi radicaux que ceux de Daesh"

Refait-on les mêmes erreurs en bombardant l’État islamique ? 

Vu de France, on ne comprend pas pourquoi les gens sont aussi barbares, car on n’est pas au cœur de la guerre. Moi j’ai vu des victimes civiles mourir de bombardements. Et j’ai vu des gens abreuvés de l’idéologie djihadiste et aussi radicaux que ceux de Daesh. Au cœur de la guerre, les mécanismes ne sont pas les mêmes. Les frappes de la coalition profitent évidemment à Daesh. Il y aura toujours des bavures et des victimes civiles. Mais même en démocratie on accepte cette idée que la fin justifie les moyens.

La France a-t-elle un double discours, quand elle se dit en guerre contre le terrorisme islamiste, mais décore de la Légion d’honneur le prince héritier d’Arabie Saoudite ?

Non, car pourquoi l’Arabie saoudite ? C’est à cause du salafisme que diffuserait le pays, mais cela reviendrait à dire que les salafistes sont la matrice du jihad, ce que je ne pense pas ; et ce pays est en lutte contre le terrorisme. En 2001, j’ai pu discuter avec des Saoudiens qui me disaient être en guerre contre Al-Qaïda, depuis longtemps. Je ne crois pas que l’Arabie Saoudite ait un double jeu sur terrorisme, ils en sont victimes. Ils ont certes des prédicateurs avec des discours de haine, mais nous aussi.

"Il faut accepter l’idée que des gens ne veulent pas de la démocratie"

Mais les décapitations, les droits de l’Homme bafoués ?

Mais c’est toujours pareil, si on décide d’exporter la démocratie, ça ne veut pas dire l’imposer ; les valeurs ne s’imposent pas, tout comme le salafisme, on est dans une guerre idéologique. Si on veut faire changer l’Arabie saoudite, c’est par le dialogue, la politique, pas en les boycottant. Et il faut accepter l’idée que des gens ne veulent pas de la démocratie. Il faut leur laisser la possibilité de les laisser choisir. 

Chacun a sa propre interprétation du Coran, comment savoir laquelle est la bonne ?

Des théologiens passent leur vie à l’exégèse, on dit qu’il n’y a pas de hiérarchie en islam, mais ce n’est pas tout à fait vrai, il y a des savants musulmans, des imams. Ce sont des garants de l’autorité. Et on se doit de les écouter. Il faudrait redonner le pouvoir à ces personnes. Si je me fais opérer, je préfère que ce soit par un chirurgien qui a un diplôme qu’avec quelqu’un qui a appris sur le terrain. Il faut fixer des règles.

"Il faut arrêter de faire des hiérarchies, les musulmans ne sont pas plus victimes"

Les musulmans sont-ils doublement victimes ? Victimes des attentats et victimes d’amalgames et de simplifications ?

Il faut arrêter de faire des hiérarchies, les musulmans ne sont pas plus victimes, tout le monde est victime. Et ce n’est pas logique, des musulmans veulent être reconnus en tant que français, et ensuite ils disent qu’ils sont plus victimes que les autres. Si on me demande de me justifier en tant que musulman, je dis que je suis français avant tout. Il ne faut pas laisser les gens nous définir en tant que musulmans. Les Français musulmans sont français avant tout. 

L’État islamique vise-t-il à la destruction de la France ?

Non, je ne pense pas. Ils ont des objectifs réalistes, la terre à conquérir est la Syrie à l’Irak. Même si le but de tout djihadiste est de conquérir le monde, et qu’il n’y a pas de limite au califat, ils ont des stratégies réalistes : pas détruire la France, mais attirer un maximum de musulmans auprès d’eux pour se renforcer. Et ils en veulent autant aux non-musulmans qu’aux musulmans qui ne les rejoignent pas, car ce sont de mauvais croyants pour eux, des lâches qui vivent dans le péché. Les Français non-musulmans ne sont pas leurs seuls ennemis.

"Il y a des gens qui se radicalisent, et des deux côtés. On assiste à une polarisation de la société"

Le patron de la DGSI, Patrick Calvar, a évoqué un risque de "guerre civile" en France. Le recteur de la Grande Mosquée de Lyon, Kamel Kabtane, a également cette crainte. Qu'en pensez-vous ?

Guerre civile, c’est un peu excessif. En Allemagne par exemple, on a eu des manifestations anti-islam avec plus de 50 000 manifestants, et on est loin de la guerre civile. Moi je trouve le terme excessif, mais je pense qu’il peut y avoir des affrontements, une confrontation. D’ailleurs après chaque attentat, on le voit, il y a des actes anti-islam, il y a des gens qui se radicalisent, et des deux côtés. On assiste à une polarisation de la société. J’en veux aussi aux politiques, qui nourrissent cette polarisation avec des déclarations incendiaires. 

Que pensez-vous d’un "Islam de France" ?

Ça dépend ce qu’on entend, tout le monde n’a pas la même définition, comme la laïcité. Le problème, c’est qu’on n’est pas d’accord sur ce qu’on veut construire ensemble. On n’a même pas tous la même conception de la démocratie, certains veulent déroger à l’état de droit, certains élus de droite veulent un Guantánamo à la française

Avez-vous des raisons d’espérer ?

Bien sûr, il n’y a pas de raison de ne pas espérer. Il faut apaiser les choses le plus possible, sortir de cette spirale de violence, ne pas nourrir cette idée de guerre de civilisation. Mais il nous faut plus de moyens, personne ne s'occupe des jeunes. Il y a plein de projets pour Vénissieux, mais les politiques ne donnent pas de moyens pour le long terme, ils préfèrent le court terme pour que le succès leur revienne.

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