Les grands débats de la campagne

Chaque semaine, des représentants de l'ensemble de la classe politique lyonnaise viendront échanger sur l'élection présidentielle.

Lyon Capitale : Selon les sondages, le rapport droite-gauche, 60/40, est très déséquilibré

Emmanuel Hamelin (UMP) : Il faut se méfier des sondages, mais c'est une tendance. Mais dans l'élection présidentielle, le plus important c'est le rapport entre un homme, ou une femme, et les électeurs.
Pierre Alain Muet (PS) : Si on regarde les dernières élections régionales et européennes, on pourrait dire, à l'inverse, qu'il y a un rejet massif de la politique du gouvernement !
Pascale Bonniel-Chalier (Verts) : Mais qu'est-ce qu'on compte à droite et à gauche ?

Pour les sondeurs la droite va de Le Pen à Bayrou, la gauche, d'Arlette à Royal

Bonniel-Chalier : Justement ! Bayrou a un positionnement "ni droite ni gauche", qu'on a bien connu chez les Verts. Ça explique ce rapport droite/gauche déséquilibré.
Nathalie Arthaud (LO) : La faiblesse de la gauche dans les urnes n'est pas nouvelle. Le monde du travail est sous représenté dans les urnes car les travailleurs immigrés n'ont pas le droit de vote. Et puis, le gouvernement de gauche plurielle a beaucoup déçu, les travailleurs se sont appauvris. Et chez Ségolène Royal, il n'y a rien d'enthousiasmant ! Aucune mesure pour réduire le chômage de masse, lutter contre la précarité et les bas salaires. Les 1500 euros, c'est du brut et pour dans 5 ans...
P-A Muet (PS) : Au contraire, la force de Ségolène Royal, c'est de retrouver l'électorat populaire...
E. Hamelin (UMP) : Elle fait moins bien que Sarkozy dans l'électorat populaire !
N. Arthaud : Quand Sarkozy dit : "il faut travailler plus", les ouvriers savent que ça veut dire : pas d'augmentation pour eux et le chômage pour leurs enfants.
Hamelin : Pourquoi votent-ils Sarkozy ? Ils veulent gagner plus.
Arthaud : Sarkozy est contre l'augmentation du Smic !

Arrivée de Bruno Gollnisch. Il s'excuse d'arriver en retard à cause "d'une ville où il est impossible de circuler".

Condemine : Et la marche à pied !
Muet : Prenez le vélo !
Gollnisch : J'espère que ceux à qui ça ne plaît pas se vengeront aux prochaines municipales ! (...) La droite serait toujours majoritaire si elle n'obéissait pas au mot d'ordre de la gauche de ne jamais s'allier avec le FN. La gauche diabolise non seulement le FN, mais ceux qui ont accepté les voix du FN. C'est la servilité de la droite parlementaire qui fait gagner la gauche.
Hamelin : Pas du tout ! Si la droite se rapprochait du FN, toute une partie du centre-droit s'en irait. C'est ce qui a tué Millon politiquement.
Gollnisch : L'assassinat politique de Millon est le fait de Chirac !
Condemine : En 1998, Anne-Marie Comparini a été élue présidente avec une majorité avec le PS et les Verts. Barre a fait ce type de majorité au Grand Lyon, Collomb aussi. Les Français sont en train de se dire que c'est peut-être une solution.
Arthaud : Tout ça c'est le monde fictif des politiques ! Dans la réalité, il y a des conseils d'administration qui décident de licencier des milliers de gens. Ce sont eux qui ont le pouvoir, qui créent des villes mortes, des catastrophes sociales... Et vous proposez de faire des efforts de formation... Mais regardez Airbus, ce sont des gens très diplômés qui vont être licenciés.

E. Hamelin et A-S. Condemine, êtes-vous dans le même camp ?

Hamelin : Oui bien sûr !
Condemine : Non, je suis dans le camp de l'UDF !
Hamelin : Tous les députés UDF ont été élus grâce au soutien de l'UMP en 2002. Une grande partie des électeurs de Bayrou voudront une alliance avec l'UMP.
Condemine : Dire ça, c'est se ficher des gens, le premier tour n'a même pas eu lieu !
Gollnisch : Madame Condemine, la virginité ne sert qu'une fois ! L'UDF, depuis 30 ans, a participé à toutes les politiques du RPR ! Pour se dire d'opposition, il faut voter les motions de censure.
Condemine : Et bien justement, on l'a fait !
Gollnisch : Ah bon ? Je ne suis plus député.
Hamelin : La démocratie fonctionne bien quand il y a une majorité et une opposition. Le risque de M. Bayrou, c'est un schéma de consensus, de ventre-mou, où il faut faire plaisir aux uns et aux autres. Le danger, c'est qu'il n'y aura plus que les extrêmes pour s'opposer.

Bayrou au second tour ?

Condemine : Bien sûr ! Il est à 19 %, il se passe quelque chose. Il reste encore deux mois.
Muet : L'histoire récente oblige à être prudent. Plus on s'approchera de l'élection, plus les Français se retrouveront sur le clivage droite - gauche, qui existe dans toutes les démocraties.
Condemine : C'est en train de changer. Regardez en Allemagne.
Muet : Il n'y a que dans les crises que l'Union nationale est possible.
Condemine : Mais on est en crise !

Bayrou donne l'impression de semer la panique, au FN, à l'UMP et surtout au PS.

Gollnisch : Il n'y a pas de panique au FN, sauf l'inquiétude sur notre capacité à nous présenter. Bayrou me rappelle tout à fait Chevènement. Mais je souhaite que Bayrou progresse : il prend des voix à Sarkozy et à Royal, ça contribue à ouvrir le jeu. Quand les quatre premiers vont se retrouver à 20 %, ça va être très intéressant.
Hamelin : On est incapables de dire qui sera au deuxième tour. Mais quand Bayrou monte, il ne prend pas à Sarkozy, il prend beaucoup à Royal !
Muet : Il monte quand Ségolène remonte ! Je ne suis pas inquiet car les électeurs de Bayrou sont les moins sûrs de leur choix... Comme pour Chevènement en 2002.
Condemine : On ne parle que de Bayrou, c'est bien qu'on doit faire peur !

Pourquoi les Verts sont-ils si faibles ?

Bonniel-Chalier : La raison de la faiblesse des petits partis, c'est la faiblesse de l'expression du pluralisme démocratique.
Gollnisch : C'est vrai.
Bonniel-Chalier : Le système est complètement vicié à cause d'un manque de proportionnelle et d'un pouvoir beaucoup trop important laissé au Président. Nous sommes contraints de nous présenter dans un système que nous réfutons. Les Français se disent qu'il y a un vote utile, ce qui nie toute l'expression du pluralisme et interdit de faire des alliances sur des contrats politiques.

Avec Voynet, vous êtes-vous aussi trompés de candidate ?

C'est possible, mais ça n'aurait pas changé grand chose. On fait 10 % aux régionales, aux municipales et aux européennes, Noël Mamère, qui a fait le meilleur score des Verts à une présidentielle, n'a fait que 5 %. Nicolas Hulot a été efficace pour porter le débat sur les questions écologiques, mais dans notre système, je comprends qu'une partie de nos électeurs préfèrent voter Ségolène Royal dès le 1er tour.
Hamelin : Je ne partage pas cette analyse. Dieu merci, la conscience en France sur les problèmes environnementaux est devenue forte. Nicolas Hulot était autour de 10 %, parce qu'il avait réellement l'image du défenseur de l'environnement. La difficulté de Dominique Voynet, c'est qu'elle n'a pas de crédibilité. Pourquoi ? Parce qu'elle est sur un positionnement de gauche. Or l'écologie, ce n'est pas l'apanage de la gauche, c'est transversal.
Bonniel-Chalier : L'écologie n'est absolument pas compatible avec une politique de droite !
Gollnisch : Au contraire, avec les traditions... (brouhaha général)
L'Alliance pour la planète a noté la qualité écologique des programmes. Le FN et L0, vous avez des notes lamentables...
Bonniel Chalier : Au passage, je signale que les Verts ont la meilleure note !
Gollnisch : Ça veut dire quoi ça ? N'importe qui peut créer un groupuscule et noter...
Bonniel-Chalier : Ce n'est pas un groupuscule, c'est Greenpeace, WWF, France-Nature environnement... Toutes les grandes ONG !
Gollnisch : Ce qui plombe Voynet, c'est que les Verts sont perçus comme supplétifs de la gauche et même, pour beaucoup, issus de l'extrême-gauche.
Bonniel-Chalier : Ce n'est pas une insulte !
Arthaud : Ceux qui ont noté n'ont pas les mêmes critères que nous. Nous n'avons pas signé le pacte Hulot, parce que nous étions choqués de mettre tout le monde dans le même sac, les grandes entreprises et les salariés... C'est en réorganisant l'économie, en refusant le tout routier, en empêchant les grands trusts de la pêche de racler les mers qu'on sauvera la planète. Ce n'est pas en demandant aux gens de fermer le robinet quand ils se lavent les dents !

Au fait, lisez-nous les notes !

Bonniel-Chalier : LO 5/20, FN 5/20, LCR 8/20, UMP 8,5/20, PC 9/20, UDF 9/20, PS 13/20, les Verts 16,5/20 ! (Brouhaha général)
Arthaud : Cette notation sur l'écologie vous enflamme beaucoup plus que de parler d'urgence sociale, de licenciements et du chômage ! (Brouhaha général)
Muet : On a besoin de changer de modèle de croissance. On ne peut pas le faire dans une économie totalement libérale. Il faut une intervention étatique forte et une fiscalité écologique...
Hamelin : Elle est dans notre projet !
Muet : Oui, mais vous l'avez démantelée dans les 5 dernières années, alors que la gauche l'avait instaurée, trop modestement j'en conviens. Et puis Ségolène Royal est crédible là-dessus. Elle a contribué aux négociations de Rio, elle a été la première à parler d'énergies renouvelables...
Hamelin : Ce n'est absolument pas vrai !
Muet : Si !
Hamelin : En matière d'environnement, Pierre-Alain tu le sais bien, il y a une personnalité française qui a fait autorité sur la scène internationale par le nombre de propositions qu'il a faites, c'est Jacques Chirac !
Muet : Essaye de me dire dans quel domaine Chirac a fait avancer les choses, ou Nicolas Sarkozy ? L'organisation mondiale de l'environnement, c'est une idée du gouvernement Jospin... Est-elle créée ? Et la taxation écologique ? (brouhahas)

Sarkozy ou Royal : qui risque le plus de ne pas être au second tour ?

Gollnisch : Honnêtement, on s'en fout. Votre question n'a aucun intérêt !
Condemine : Ce que je peux dire, c'est que les nouveaux adhérents UDF viennent presque tous de la gauche. Ségolène Royal ne sera peut-être que la 3e femme !
Hamelin : 45 % des Français peuvent encore modifier leur choix... Mais le socle des gens certains de leur vote est plus solide chez Sarkozy que Royal.
Muet : Ségolène Royal a un socle plus large qu'avait le PS en 2002. Je pense que la gauche se rassemblera derrière elle, je ne suis pas inquiet.
Arthaud : Il peut se passer beaucoup de choses, des mouvements sociaux pour des meilleurs salaires. La moitié des salariés ont 1400 euros par mois, on a du mal à vivre avec ça !

500 signatures, le FN sera peut-être écarté de l'élection...

Arthaud : Franchement, je ne vais pas pleurer si le FN n'arrive pas à les collecter ! Sur le fond, ce n'est pas normal que ce système exclue les petits courants. S'il y avait la proportionnelle intégrale à toutes les élections, ça réglerait le problème, les différents courants auraient beaucoup plus d'élus et parviendraient plus facilement à collecter leurs 500 signatures.
Muet : Le système est mauvais. L'élection présidentielle est là pour désigner le Président. Elle n'est pas là pour représenter tous les courants d'opinion. Par contre, ce qui manque, c'est un peu de proportionnelle, mais combinée avec un peu de scrutin majoritaire pour qu'il y ait des majorités, comme en Allemagne. Du coup, c'est l'élection présidentielle qui se substitue à ce déficit de représentation démocratique (...) Dès lors que vous avez une représentation démocratique des petits partis, vous réglez le problème des 500 signatures. Quant à l'extrême gauche, ils ont 4 candidats. S'ils s'alliaient, ils n'auraient pas de problème.
Bonniel-Chalier : La proposition que font les Verts, c'est une VIe République avec réinversion du calendrier : les législatives - à la proportionnelle - avant la présidentielle. L'Assemblée devient représentative des différents courants politiques, on peut même envisager d'augmenter le nombre de parrainages pour la présidentielle !
Gollnisch : Madame Bonniel-Chalier témoigne de la Lepénisation des esprits ! Le Général de Gaulle ne voulait pas de ces signatures. Il s'est résolu au chiffre de 100, pour éviter les candidatures fantaisistes. Après, on n'a cessé de lever la barre, contre le FN. Le pire, c'est que ces signatures sont devenues publiques. On est la seule démocratie au monde qui permet toutes les pressions, les chantages sur les maires.
Bonniel-Chalier : Je suis obligée d'être d'accord.
Condemine : Il y a des Français qui votent FN, il faut que ce parti soit représenté. La proportionnelle aux législatives permettrait de débattre dans un lieu qui est fait pour ça, le Parlement, plutôt que de se retrouver avec Le Pen au second tour.
Hamelin : Il ne serait pas logique que le FN - que je combats - ne soit pas présent au premier tour de la présidentielle.

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