Entretien avec le Contrôleur général des lieux de privation de liberté, Jean-Marie Delarue

Après six mois d'activité, Jean-Marie Delarue vient de rendre public son premier rapport qui va dans le sens de toutes les commissions d'enquête parlementaire qui se sont penchés sur le sujet. La prison est bien la 'honte de la République'. Ouvrir de nouvelles prisons, comme celle de Corbas, ne suffira pas, selon lui, à régler le problème.

Lyon Capitale. La nouvelle maison d'arrêt de Corbas est considérée comme une prison modèle. Est-elle, selon vous, à même d'améliorer les conditions de détention ?
Jean-Marie Delarue. Quand on regarde l'état de Saint-Paul et Saint-Joseph, il est vraisemblable que sur le plan matériel il y aura une amélioration extrêmement sensible. Il faut en donner acte à l'administration pénitentiaire. Ceci dit, la relation des détenus, comme de nous tous d'ailleurs, avec leur environnement matériel, n'est pas le seul rapport qui importe dans leur vie. Ce qui importe aussi c'est la relation qu'ils ont avec le personnel, avec la famille, la manière dont ils sont soignés... Sur ce point il nous a été donné d'observer dans une prison de la région de Lyon, que les détenus appréciaient unanimement les conditions de vie des maisons d'arrêt de Saint-Paul et Saint-Joseph. Deuxièmement, un facteur très important concerne la dimension des centres pénitentiaires. Plus un établissement est restreint, plus le nombre de détenus y est modeste et plus il y a de chance, même si ce n'est pas automatique, qu'il y ait de bonne relation avec les surveillants.
Depuis 1987 et les premiers grands programmes de construction d'établissements, on a bâti, pour des questions budgétaires évidentes, de gros établissements susceptibles d'héberger plusieurs centaines de détenus. Ce faisant on ne se donne pas d'emblée les conditions du meilleur fonctionnement possible. Certes, on réalise des économies budgétaires en terme de construction, d'investissement et de gestion puisqu'il faut relativement moins de personnel dans un gros établissement de ce type, mais il y a de vrais surcoûts sociaux qui tiennent aux tensions et aux violences qui s'y exercent, à l'incapacité de bien maîtriser les itinéraires des détenus et à assurer une sortie convenable.

En quoi le gigantisme des établissements pénitentiaires génère-t-il des tensions ?
Lorsque 600 ou 700 détenus tournent et que les surveillants tournent aussi, personne ne connaît plus personne. Cela crée une distanciation des relations. Comme les détenus sont privés de contacts personnels, ils se referment sur eux. Ils n'ont plus que leurs codétenus à qui parler avec qui ça se passe bien ou mal. Ensuite, quand il y a beaucoup de monde dans un établissement, les mouvements sont très compliqués car pour gérer les possibilités qu'ont 600 détenus (se rendre au parloir, à l'unité de soin ambulatoire, la promenade, les activités, le travail), ça devient un casse tête pour les surveillants, d'autant plus quand les maisons d'arrêt sont surpeuplées. Comme les surveillants ont du mal à gérer les mouvements, ils les limitent au maximum. Autrement dit ils évitent tout ce qui est spontané. Ça fait naître des frustrations et des tensions.
Ensuite, plus un établissement est gros, plus son état major est accaparé par des tâches de gestion et moins il va en détention, à la rencontre des détenus... Or le rôle du personnel pénitentiaire est de gérer des problèmes humains, qui peuvent dans un gros établissement passer au second plan. Dans les petits établissements, c'est exactement l'inverse. Les chefs d'établissement sont en permanence dans les couloirs à voir ce qui se passe et à parler éventuellement avec des détenus. Dans les grandes maisons d'arrêt, on gère la détention à la va vite, comme on peut, dans des conditions insatisfaisantes. Ça provoque des mécontentements assez vifs de la part des détenus. Il suffit de comparer le taux de suicide dans les établissements importants et dans les petits établissements. On s'aperçoit qu'il y a des écarts importants.
Justement, comment passe t-on de ces tensions à des passages à l'acte ?
Cela dépend de chaque personne. Beaucoup de détenus se réfugient soit dans la dépression (refus de communiquer ou d'aller en promenade) soit dans la violence (altercations, menaces...). Chacun réagit comme il peut dans une situation où il se sent écrasé par les conditions de vie. Je crois que certains d'entre eux, qu'on pourrait appeler les plus faibles, se réfugient dans le suicide parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement. Ils sentent que tout est perdu.
Vous allez me dire 'après tout ils l'ont bien cherché puisqu'ils ont commis des crimes...'. Moi je crois simplement, et c'est mon travail de le dire, que plus on broie les gens en détention plus ils ont des chances de recommencer après. Ce n'est pas le propre de la démocratie de faire souffrir les gens comme les criminels font souffrir leur victime. Si vous voulez de la sécurité, mesdames, messieurs, mes chers compatriotes, il faut surtout que les gens soient traités de façon plus humaine car, sinon, s'ils sont traités de façon inhumaines, ils ne se comporteront pas comme des hommes à la sortie.
Vous dites que la prison 'broie' les détenus...
Ce sont les termes très forts que les gens sortis de prison emploient. On ne sort jamais indemne d'un séjour en prison si bref soit-il. Nonobstant la bonne volonté des personnels. C'est un système ou les conditions de vie sont insupportables. Quand vous êtes dans une cellule sur un matelas par terre, obligé de rester sur votre lit car plus aucun des trois ou des quatre détenus ne peut bouger. Quand vous êtes obligés d'aller aux toilettes et que tout le monde entend et voit ce qui se passe, vous n'êtes pas à votre aise non plus. Quand vous n'allez plus dans la cour, même si cette heure trente de promenade quotidienne est le seul moment où vous voyez de la lumière et respirez de l'air frais, parce que vous avez peur qu'on vous tape dessus. Quand vous avez des visites de famille qui sont aléatoires. Quand vous avez des revenus qui ne vous permettent pas de cantiner suffisamment. Sans comptez le fait que vous ne pouvez pas parler en confiance à quelqu'un. Sans compter les fouilles intégrales. Il faut être très fort pour résister à tout cela.
Est-ce en ouvrant de nouvelles prisons qu'on va améliorer les conditions de détention ?
Ce n'est pas suffisant. Si on ne change pas les rapports humains dans la prison, si on ne fait pas en sorte que les gens aient un peu plus de marge de manœuvre pour mener leur vie comme ils l'entendent, si on n'offre pas de travail, si la qualité des soins ne s'améliore pas et si les conditions d'accueil des familles restent inchangés et si les rapports entre les surveillants et les détenus ne bougent pas. Ce qui fait beaucoup de si. On n'aura pas fait beaucoup avancer la question.
Je ne plaide pas pour des dépenses colossales et des changements radicaux. Je m'efforce de montrer qu'il y a des mesures très simples. Il faut partir de la condition de la personne détenue et s'assurer que les légitimes besoins de sécurité s'arrêtent là où commencent les besoins impératifs de la dignité de l'homme.
Vous pensez à quelles 'mesures simples' ?
Un exemple. Un détenu a un parloir avec sa femme. Elle travaille. Son employeur la retient, elle ne peut pas venir pour le parloir. Elle téléphone à la prison pour prévenir l'administration pénitentiaire. Qu'est-ce qui se passe dans la prison ? On emmène le détenu au parloir, on le fouille et au dernier moment on lui dit : 'il n'y a personne, tu peux remonter dans sa cellule'. Pensez-vous qu'on ait dit au détenu avant qu'il ne descende que sa femme avait appelé ? Non, parce que personne ne s'en charge. Le détenu qui se retrouve tout seul va commencer à fantasmer sur les causes de la non-venue de sa femme. Dans le meilleur des cas, il pense à un accident de voiture et dans le pire des cas, qu'elle l'a plaqué. Il ne faut pas des milliards d'euros pour changer ce type de comportement.
Vous pointez, en creux, les insuffisances de l'administration pénitentiaire...
Je pointe aussi la question de l'organisation, du management, du sous-effectif. Il faut rappeler qu'il y a un mouvement social des surveillants prévu pour début mai. Cela témoigne aussi d'une certaine manière, à la façon des suicides des détenus, d'une insatisfaction profonde.
Ce mouvement social est plutôt fort, puisqu'il y a une unité inter-syndicale peu habituelle dans le milieu. S'il y avait un point commun à trouver à tous les établissements dont j'ai la charge, ce serait la grande fatigue des personnels. Ils n'arrêtent pas de courir d'une personne à l'autre, de faire leur tâche dans des conditions acrobatiques. Il y a un moment où ils n'en peuvent plus. Aujourd'hui, ce sont les surveillants. Au printemps dernier, c'était les travailleurs sociaux du SPIP. On sent bien qu'il y a des malaises qui s'additionnent.
Vous appelez aussi les 'concitoyens' à réfléchir à la main droite de l'Etat qui condamne. Certaines associations disent qu'il y a une incohérence à vouloir faire une grande loi pénitentiaire alors que la loi pénale remplit les prisons. Ne faudrait-il pas agir à la source, c'est-à-dire sur la politique pénale ?
Je suis persuadé qu'on a encore des marges de manœuvre sur la sanction pénale. Et je ne suis pas sûr qu'on ait suffisamment réfléchi au sens qu'à une peine d'emprisonnement pour une personne. Autrement dit : 'qu'est-ce qu'on veut lui signifier en la privant de liberté ?'
Il y a des infractions pour lesquels les peines d'emprisonnement sont totalement inadaptées. On n'a pas mené cette réflexion. Quant au projet de loi pénitentiaire qui se prononce, de façon positive à mon sens, sur l'élargissement des aménagements de peine, à savoir des sorties accompagnées dont on sait qu'elles évitent davantage la récidive, il va dans le bon sens.
Mais je répète, on ne peut pas réfléchir à la situation pénitentiaire, si on ne réfléchit pas à ce qui l'approvisionne. C'est-à-dire au système pénal. A chaque français de mener sa propre réflexion sur ce qu'il veut comme sanction pénale.
Un exemple. On met désormais en prison des gens qui ont commis de graves infractions routières. Quelqu'un qui fauche deux cyclistes sur les bords des routes et qui les tuent sur place. Est-ce que la prison est une sanction adaptée à cet automobiliste ? Est-ce que la confiscation de son véhicule et de son permis pendant la même durée, 18 mois par exemple, n'est-elle pas plus adaptée à ce type d'infraction ? Je pose la question. Je n'ai pas la réponse certaine.
Je pense qu'il y a toute une série d'infractions pour lesquelles il faut se demander si la prison est vraiment adaptée. Quand on aura bien réfléchi à la sanction pénale, à sa nature, on pourra réfléchir à la manière dont elle pourra être exécutée. Et jusqu'à quel point il faut mener les exigences de sécurité d'une part et d'humanité d'autre part.

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