“Accuser la seule justice peut devenir une solution de facilité”

Personnage clé du ministère de la Justice, sa parole est aussi attendue que rare. Officiellement installé au printemps dernier, Thierry Dran a accordé son premier entretien à Lyon Capitale, acceptant de revenir sur les critiques envers les magistrats pour leur supposée clémence envers les délinquants.

Lyon Capitale : Le nouveau ministre de l’Intérieur, Bruno Retailleau, a récemment déploré un “droit à l’inexécution des peines”. Est-ce une réalité dans le ressort du tribunal judiciaire de Lyon ?

Thierry Dran : Non. À Lyon, toutes les peines sont exécutées. Elles le sont plus ou moins rapidement, parfois tardivement, je ne peux pas le dire autrement – il s’agit, ici, d’une question de moyens –, mais 100 % des peines sont exécutées.

Qu’entendez-vous par “tardivement” ?

Parfois six à huit mois. Il faut bien comprendre que la plupart des peines de prison ne sont pas exécutées immédiatement, parce que lorsqu’un magistrat prononce une peine d’emprisonnement, libre à lui de délivrer un mandat de dépôt, permettant une incarcération immédiate. Il y a aussi des délais qui prévoient des saisies du juge d’application des peines pour, éventuellement, aménager la peine. Quoi qu’il en soit, la loi prévoit un délai incompressible de quatre mois pour pouvoir exécuter la peine.

Vous conviendrez qu’une peine exécutée trop tard par rapport à sa commission n’a plus de sens pour le prévenu.

C’est indéniable. Il faut néanmoins avoir en tête que la délinquance, ce sont trois spectres : le haut, le moyen et le bas. Le haut spectre, c’est la criminalité organisée, le terrorisme, les crimes et délits les plus graves et les plus complexes, ce qui trouble sérieusement l’ordre public. Ils sont traités dans l’urgence, jugés rapidement. Parfois seulement 48 heures après la date des faits, le prévenu est en détention ou encore ils font l’objet d’une saisine immédiate du juge d’instruction. Le système fonctionne. Le bas du spectre, ce sont les petites infractions, celles qui représentent la moitié de notre activité. Ce sont, par exemple, les vols ou les dégradations commis par quelqu’un qui n’a pas d’antécédent judiciaire, une bagarre pour un primo-délinquant. Elles sont généralement traitées par des alternatives aux poursuites dans les maisons de justice et du droit. En gros, dans les deux mois, l’affaire est réglée. Là aussi, ça fonctionne bien. Là où nous sommes moins bons sur les délais, c’est sur le moyen spectre. Celui qui gêne les concitoyens, comme une bagarre avec ITT ou les cambriolages. Nous essayons de diversifier la réponse pénale : pour les faits simples, qui ne nécessitent pas d’instruction, on juge par des convocations par procès-verbal, avec des délais contraints de six mois, c’est-à-dire qu’à la fin de la garde à vue, nous faisons comparaître le prévenu devant le parquet par défèrement ; il y a aussi les comparutions sur reconnaissance préalable de culpabilité, ou les “plaider-coupables”, qui permettent de juger rapidement l’auteur d’une infraction qui reconnaît sa culpabilité. Elles sont appliquées pour certains délits. Le parquet propose une peine, et si celle-ci est acceptée par l’auteur des faits, l’affaire est transmise au juge pour homologation de la peine. Avec des procédures comme celles-ci, nous devrions parvenir à réduire les délais. Mais Lyon est un paquebot, tout changement de cap prend du temps. Nous ne désespérons pas d’améliorer la situation.

Êtes-vous conscient qu’il soit peu compréhensible qu’un prévenu sorte du palais de justice, par la grande porte, condamné mais en liberté ?

Dans l’esprit des gens, l’exécution d’une peine est synonyme de prison alors qu’il existe de nombreuses peines. C’est un peu plus compliqué, notamment parce qu’une peine d’emprisonnement peut s’exécuter de différentes manières. Les juges d’application des peines peuvent placer une personne sous bracelet électronique, en semi-liberté ou convertir la peine en travail d’intérêt général.

Quelle est la doctrine pénale en matière de prison à Lyon ?

Le principe fixé par la loi, c’est la liberté. Mais pour les faits les plus graves, c’est toujours la prison. D’ailleurs, contrairement à ce que l’on peut croire, nous n’avons jamais autant prononcé de peines de prison en France. À Lyon, on est dans la moyenne nationale. D’une part, les peines de prison prononcées n’ont jamais été aussi sévères. D’autre part, il n’y a jamais eu autant de personnes incarcérées. Il est donc faux de dire qu’il y a un laxisme de la justice. Il faut aussi rappeler que les magistrats ne font qu’appliquer la loi. Si on prend l’exemple d’un mineur de moins de 16 ans, il n’est pas possible de l’incarcérer, exception faite des crimes les plus graves. Les magistrats ne votent pas les lois, ils se contentent de les appliquer.

D’un côté, on a les chiffres statistiques et de l’autre ces sondages, qui se ressemblent d’année en année, selon lesquels huit Français sur dix estiment la justice trop laxiste et le système judiciaire trop clément. Entendez-vous ce discours ?

Évidemment. Mais prenez les citoyens qui sont tirés au sort pour être jurés d’assises et participer à un procès pénal des affaires criminelles. Souvent, ce n’est plus la même chanson. On s’aperçoit qu’ils sont parfois moins sévères. La réalité est donc toujours différente du sentiment. Et puis la société a un taux de tolérance, pour un certain nombre d’infractions, qui varie en fonction du temps ou du contexte. Sans compter le fait que, dans la société contemporaine, il y a une mise en cause de toutes les “autorités”. Il suffit de regarder les critiques à l’encontre de la médecine : plus de la moitié des Français considère que le système de santé fonctionne mal et que l’herbe est plus verte ailleurs. Mais lorsque vous allez à l’étranger, vous vous rendez compte que notre système médical est largement plus efficace. Et je crois qu’il vaut mieux tomber malade chez nous qu’aux États-Unis. Pour la justice, c’est un peu la même chose.

Vous avez dernièrement été procureur de la République aux Sables-d’Olonne, à Chambéry et Béthune. Quel regard portez-vous sur la délinquance lyonnaise ?

Elle ressemble à celle de Chambéry en puissance 5. C’est un peu la même structure de délinquance. Il ne faut pas non plus faire de Lyon le Chicago des années 30. C’est une ville qui est dans la moyenne des taux de criminalité. Dans le Nord-Pas-de-Calais, la délinquance touche une population assez paupérisée, souvent alcoolisée. Les infractions majoritairement constatées sont des atteintes aux personnes, avec notamment des violences et des agressions sexuelles. Globalement, la délinquance est évolutive, elle n’est pas celle d’il y a dix ans, encore moins celle d’il y a cinquante ans, même si des “phénomènes de mode” reviennent. La délinquance s’adapte à la société. Mais la véritable nouveauté, très problématique, ce sont les stupéfiants, en progression exponentielle. Il y a des difficultés place Gabriel-Péri, à la Guillotière, à la Duchère, dans certains quartiers du 8e arrondissement, en banlieue, dans des villes, pas partout, comme Vaulx-en-Velin ou Vénissieux. Villeurbanne aussi, où c’est très ciblé au Tonkin. Mais entre les opérations de police judiciaire et les opérations “Place nette”, nous avons réussi à porter des coups assez sévères et à fermer un nombre conséquent de points de deal. La situation s’est donc améliorée. On n’a pas perdu la guerre, même si le trafic de stupéfiants reste très problématique. En matière de drogue, il ne faut pas raisonner en termes géographiques. Un trafic dans un quartier de Marseille ou de Lyon n’est pas forcément organisé par des Marseillais ou par des Lyonnais. C’est une hydre. La lutte contre le trafic de stupéfiants est l’une des priorités du parquet de Lyon.

Les coups et blessures volontaires intrafamiliaux aussi compte tenu des statistiques de la place Beauvau ? Depuis 2016, ils ont augmenté en moyenne de 15 % par an et de près de 9 % entre 2022 et 2023. Dans le Rhône, leur nombre a augmenté en moyenne de 12,4 points chaque année depuis 2016.

Avec les violences intrafamiliales et celles faites aux personnes dépositaires d’autorités publiques, policiers, pompiers, élus, ce sont les priorités du parquet de Lyon. Après, il faut ramener les choses à leur juste proportion. Pendant un temps, il y avait une zone appelée le “chiffre noir” en criminalité, c’est-à-dire les faits pour lesquels il n’y avait pas de dépôt de plainte et qui donc n’entraient pas dans nos statistiques. Ce n’est quasiment plus le cas. Je ne crois pas qu’il y ait plus de violences qu’il y a dix ans. En revanche, on les traite mieux.

Plus globalement, considérez-vous que la délinquance est plus violente ?

Oui, je ne peux pas dire le contraire. Après, il ne faut pas non plus se polariser sur quelques faits divers, y compris ceux impliquant des mineurs. Le problème des mineurs, c’est qu’il y en a quelques-uns qui font beaucoup de choses. Mais l’immense majorité ne fait pas de bêtises, il faut aussi l’avoir en tête. À Lyon, les chiffres de la délinquance des mineurs sont d’ailleurs en baisse. Ça fonctionne plutôt bien, on a des délais courts, ils sont jugés rapidement, notamment grâce au travail remarquable de l’ensemble des juges des enfants et du parquet des mineurs.

Le garde des Sceaux, Didier Migaud, ne s’est pas dit hostile à l’idée d’écarter l’excuse de minorité pour les faits d’une “extrême violence”...

Je n’ai pas d’avis à porter sur la loi. Aujourd’hui, nous n’appliquons plus l’ordonnance de 1945, qui était devenue illisible et qui a été remplacée par le Code de justice pénale des mineurs qui s’applique désormais. Il crée une présomption de non-discernement pour les moins de 13 ans et une présomption de discernement après 13 ans. L’idée est aussi de raccourcir les délais qui étaient de dix-huit mois en moyenne sur le territoire national afin de juger les mineurs, prendre des mesures éducatives plus adaptées pour le jeune et indemniser les victimes plus rapidement. Désormais, la loi prévoit que le mineur doit être jugé dans les trois mois de la commission des faits, ce que nous parvenons à faire. Par ailleurs, il n’y a pas de vraie répression sans prévention, c’est un professionnel de la répression qui vous le dit. Contrairement à ce que l’on croit, la plupart des mineurs ne récidivent pas. Le taux de récidive d’un mineur est beaucoup moins élevé que celui d’un majeur. Mais ceux qui récidivent, c’est vrai, le font dans des proportions énormes.

C’est d’ailleurs ce que reprochent les policiers : toujours revoir les mêmes délinquants...

On a 160 000 à 170 0000 procédures par an à Lyon. Il est impossible de mettre 150 000 personnes en prison. Il y a des faits qui ne méritent pas une peine de prison, et des gens pour qui la prison n’est pas adaptée. Nous ne disposons que de 2 000 places de prison dans la région, avec, de plus, une surpopulation conséquente. Je comprends la police, dont le travail est d’interpeller des délinquants et qui attend une réponse judiciaire. Mais pour nous, magistrats, notre travail consiste à juger en fonction de la loi, de la personnalité, des antécédents, etc.

En septembre dernier, 62 % de la population pensait que “la justice entrave le travail de la police”...

D’une part, je ne suis pas persuadé que tous les policiers, avec qui le parquet a de très bonnes relations, soient d’accord avec ce sondage ; d’autre part, dans certains médias, on remet très fréquemment en cause la justice pour des affaires sur lesquelles nous n’avons aucune compétence, c’est notamment le cas des OQTF [obligation de quitter le territoire français, NdlR]. Pourtant, on parle de laxisme de la justice. Autre exemple : dans l’évasion d’Amra, où est le laxisme de la justice ? C’est une personne qui était en détention et qui était extraite pour être entendue par un juge d’instruction. Mais il faut un coupable, un bouc émissaire et accuser la seule justice peut devenir une solution de facilité.

Un ancien juge d’instruction lyonnais évoque une culture de l’excuse dans les tribunaux et la culpabilité vis-à-vis de la sanction. Êtes-vous d’accord avec ce constat ?

Non. Il n’y a pas un juge en France mais des juges. Certains sont plus sévères que d’autres. La justice, c’est avant tout une affaire de femmes et d’hommes. Donc, à un moment donné, par rapport à un même fait, il peut y avoir des applications différentes mais toujours bornées par la loi. Selon l’intention, la perception, l’impression de chacun, l’approche sera plus ciblée sur la personnalité que sur les faits ou inversement. Sinon, on met un algorithme et de l’intelligence artificielle. Et cette justice automatisée sera loin d’être satisfaisante parce qu’elle sera inhumaine.

Comment expliquez-vous que le sentiment d’insécurité gagne du terrain, près de 60 % des Français déclarant ne pas se sentir en sécurité ?

Ce sentiment est généré par ce que les gens voient. Au Moyen Âge, il était impossible de se promener dans une rue le soir, et même jusqu’au XVIIIe siècle où les nobles sortaient armés, avec des escortes. Les gens ont l’impression que l’herbe est toujours plus verte ailleurs. Je vous assure que nous vivons, aujourd’hui, dans une société plus sûre, j’en suis intimement persuadé. Mais notre seuil de tolérance a baissé. On supporte moins qu’avant, ne serait-ce que les incivilités et les petites infractions du quotidien. Il y a une vision de ce qu’on fait qui est caricaturale dans certains médias. Mais les magistrats font bien leur travail. On applique la loi, qu’elle nous plaise ou non. Un certain nombre de dysfonctionnements qui nous sont reprochés ne sont pas de notre fait. La procédure est aussi d’une grande complexité et le législateur est pris dans le carcan des standards européens. Mais on ne peut pas asséner que la justice est laxiste.