Entretien avec Gérard Collomb “La crise nous pousse à changer d’époque”

Lyon Capitale : Dans son dernier rapport, la Société d’Économie Politique de Lyon (SEPL) estime que nous risquons d’être dépassés par Lille, Marseille, voire Toulouse… Comment situez-vous Lyon dans la compétition des villes françaises ?

Gérard Collomb : Il n’y a aucune concurrence : Lyon est nettement en tête de l’ensemble de ces villes. Le phénomène de métropolisation est très en retard à Marseille, où les villes périphériques ont refusé d’entrer dans la communauté urbaine. L’expérience la plus audacieuse, c’est Lille, avec une métropole à cheval entre les frontières belges et françaises. Mais en terme de construction politique d’une grande métropole, il n’y a aucun souci à Lyon. Nous avançons très vite.

Qu’attendez-vous de la commission Balladur sur la réforme des collectivités locales ?

On parle d’un Grand Lyon, un peu élargi, qui pourrait récupérer les compétences du département. J’en ai discuté avec Michel Mercier : lui comme moi pensons que ce serait une bonne chose. Le Grand Lyon a par exemple la compétence du logement social. S’il gérait aussi le RMI, nous pourrions bâtir des parcours d’insertion.

Michel Mercier (UDF) accepterait-il de voir “son” conseil général être ainsi réduit au seul Beaujolais ?
C’est une réforme pour 2014. D’ici là, nous aurons tous deux pris un peu de bouteille (rires) ! Sur ce dossier, on ne réfléchit pas à nos propres personnes. Personnellement, je serai un peu audacieux en imaginant que trois nouvelles communautés de communes prennent le relais : autour de Villefranche - Belleville, de Tarare - Thizy et de Condrieu - Vienne.

Imaginez-vous mettre en place une instance de gouvernement de la métropole Lyon - Saint-Étienne ?

Nous allons le faire ! Avec le maire Saint-Étienne et le président de la communauté d’agglomérations des pays isérois (Capi), nous sommes déjà en train de définir des politiques communes, à mettre en oeuvre dès ce mandat. On avait beaucoup milité pour que l’Université de Saint-Étienne rejoigne le PRES Université de Lyon. C’est fait. Je crois que nos hôpitaux ont aussi besoin de travailler ensemble, comme nous devons le faire sur nos pôles de compétitivité. Et en 2014, nous pourrions mettre en place une vraie gouvernance institutionnelle de notre métropole.

Créée en 1989, la RUL réunit déjà toutes les collectivités de la métropole. Or vous semblez la délaisser au profit d’un “moteur” à trois, avec Saint-Étienne et la Capi (Bourgoin/Porte de l’Isère). Pourquoi ?

La région urbaine de Lyon, ce n’est pas une frontière géographique. C’est une association qui comprend les départements, qui à part le Rhône ne sont pas complètement tournés vers nous. L’Isère regarde aussi vers Grenoble, l’Ain vers Genève… Moi je raisonne en territoires géographiques, mais pas en institutions, pour mettre en place les services dont les gens ont besoin. Les habitants de Miribel par exemple, qui viennent travailler tous les jours dans l’agglomération, auraient besoin d’être desservis par les TCL. Pour cela, il faut une gouvernance commune.

En échange, le Grand Lyon percevrait la taxe professionnelle sur ce territoire qui nous fait actuellement du “dumping”…

Bien évidemment. Aujourd’hui, je crois que leur problème de transports en commun est devenu plus important que la peur de voir une partie des recettes récupérée par le Grand Lyon. Il faudra aussi que le Sytral puisse récupérer le versement transport sur toute la zone desservie par les TCL.

Tous les élus de la métropole vont-ils dans le même sens ?

Il y a peut-être encore des réticences dans les populations, mais plus au niveau des élus. Il n’y a plus cette peur du Grand Lyon qui existait du temps de Raymond Barre.

Est-ce que la crise aide à serrer les coudes?

Oui. Si on veut consacrer de l’argent à l’investissement, les doublons dans les dépenses de fonctionnement ne sont plus possibles. La crise pousse les uns et les autres à changer d’époque. Une crise, c’est toujours une période de grandes transformations au niveau mondial… et local.

Vous imaginez la création rapide d’un “super Sytral” ?

Nous l’aurons fait d’ici la fin du mandat. Avec qui ? Il faut en discuter. Mais le fait par exemple que Saint-Étienne ait développé son tramway jusqu’à la gare, et donc jusqu’au TER vers Lyon, c’est extraordinaire ! Il y aura bientôt une halte ferroviaire au Confluent, venir de Saint-Étienne sera bientôt d’une grande facilité !
Avec la création d’un secrétaire d’État au Grand Paris, faut-il craindre que l’État cherche désormais en priorité à maintenir Paris dans les “villes monde” ? On parle d’un départ du Sirha après celui de Lyon Mode City…
Je ne suis pas sûr que Lyon Mode City marche aussi bien à Paris qu’il ne marchait à Lyon. Quant au Sirha, il n’est pas près de déménager ! Je n’ai aucune crainte, car le gouvernement a pris conscience que la France avait besoin de quatre ou cinq métropoles pour se développer. S’il y a autant de disparités en Île-de-France, c’est qu’ils n’ont jamais eu de stratégie commune. Alors que sur le Grand Lyon, notre organisation politique est bien plus avancée et nous permet de commencer à faire de la mixité sociale.

On parle d’une “taille critique” de 3 millions d’habitants. Comment l’atteindre ?

Ce n’est pas qu’une question de démographie, mais aussi de force économique, de rayonnement culturel, universitaire. Je pense qu’entre 1,5 et 2 millions d’habitants, nous serions une métropole rayonnante en Europe. Tout l’intérêt c’est de conjuguer le développement économique et urbain, avec la préservation d’espaces naturels à l’intérieur même de l’agglomération. À Munich, vous vous retrouvez dans les bois en descendant de l’avion ! Il faut inverser le regard sur nos environnements naturels. Avant, on les voyait comme de futurs espaces d’urbanisation. Maintenant, il va falloir reconstruire la ville sur la ville, au confluent ou au carré de soie, et interdire de construire dans nos espaces naturels.

Comment imaginez-vous que les Lyonnais utilisent les fleuves dans le futur ?

Il faut se les réapproprier sans les dénaturer. Je ne veux pas d’un usage intensif, qui transformerait le Rhône en autoroute, avec un bateau de plaisance passant toutes les trois secondes comme on peut le voir dans certains ports en Espagne… On n’a pas conçu la place nautique du confluent comme un port : on ne voulait pas d’une marina, qui aurait fait kitsch. Il ne s’agit pas de refaire la Grande Motte à Lyon ! L’idée c’est de garder le caractère sauvage. L’île Roy va ainsi devenir un lieu de protection de la faune et la flore.

Envisagez-vous des navettes fluviales ?

Le groupe Unibail va créer une navette entre le centre-ville et le pôle de loisir du Confluent, quand il ouvrira dans deux ans. Si on voit que ça marche, on pourrait généraliser l’expérience. Le problème, c’est qu’il faut de la régularité pour qu’un mode de transport s’impose. Or le Rhône et la Saône ne sont pas navigables toute l’année. J’ai demandé comment cela marchait sur la Tamise à mon ami Ken Livingstone, l’ancien maire de Londres. Il m’a répondu : “surtout les jours de grève des transports…”

Peut-on envisager de se baigner un jour dans le Rhône ?

Le problème, ce n’est pas la qualité de l’eau. Même les PCB ne sont pas un problème, puisqu’ils restent au fond. Par contre, il y a des courants tumultueux, qui expliquent l’interdiction de baignade. On ne veut pas avoir des dizaines de noyades… Des digues ? Ce serait contraire à l’idée de conserver un fleuve naturel, sauvage. Certains se baignent au niveau de la Cité Internationale. On veut aussi garder cette notion de jardins cachés que ne découvrent que ceux qui s’en donnent la peine.
Pour des raisons écologiques, vous souhaitez densifier la ville. Concrètement, qu’imaginez- vous ? Des gratte-ciel d’habitation ? Des ponts habités ?

On est en train de construire la tour Oxygène et la prochaine tour est déjà dans les cartons, pour faire de la Part-Dieu un centre d’affaires de niveau européen. On en lancera peut-être une troisième d’ici la fin du mandat. Ailleurs, Lyon n’est pas une ville très dense, donc on peut encore faire des efforts. Sur la deuxième tranche du Confluent, nous allons construire 440 000 m2 sur 24 hectares, c’est plus que sur les 41 hectares de la première tranche : côté Saône, on voulait protéger le caractère non urbain du fleuve. Le Rhône par contre, qui est rectiligne, se prête à une architecture plus dense et structurée.

Que va-t-il se passer sur la deuxième tranche du confluent ?

Aujourd’hui on n’en sait encore rien. Nous avons eu des propositions qui ne nous satisfont pas totalement. Comme rien ne presse, on préfère consulter très largement des architectes de réputation mondiale. Je veux quelque chose de fort, qui marque l’entrée de la ville. Peut-être que je n’ai moi-même pas encore trouvé ce qui fera “tilt”. Il faut aussi prendre en compte la crise. Je ne veux pas lancer quelque chose qui ne sera jamais fini. Et encore moins quelque chose de fadasse et que l’on dise dans 20 ou 30 ans que l’on a manqué d’ambition. Les choix seront faits d’ici à la fin de l’année, pour un lancement des travaux en 2012 ou 2013. On sait déjà qu’il y aura 50% de bureaux ou commerces et 50% de logements, dont la moitié d’entre eux échapperont au marché. Dans cette moitié, on comptera 30% d’HLM et 20% d’intermédiaires ou en accession à la propriété.

Tout le monde vous reconnaît un certain volontarisme dans la construction de logements sociaux…

On est la métropole française qui agit le plus dans ce domaine. On a à la fois le souci de faire des HLM et de rééquilibrer la ville : on ramène des couches moyennes dans les quartiers populaires, comme on l’a fait à la Duchère, et comme on le fera au Carré de Soie. Et à l’inverse, sur les 2500 HLM construits chaque année, il y en a 1000 en centre-ville. C’est du jamais vu à Lyon.

Malgré tout, les écarts sociaux continuent de se creuser dans l’agglomération !

Ça ce n’est pas vrai. Il y a une crise du logement, qui concerne 20 000 personnes dans l’agglomération. Il y a aussi un phénomène lié à la mondialisation : l’écart entre les plus riches et les plus pauvres, dans l’agglomération, continue de se creuser. Mais il y a, depuis 4 ou 5 ans, une remontée du revenu moyen par habitant dans nos quartiers populaires. Je ne peux pas vous garantir que cela se confirmera avec la crise, mais c’est encourageant. Cela dit, le logement n’est pas la seule réponse. Il y a aussi les transports : beaucoup de gens des quartiers populaires ne trouvent pas de travail parce qu’ils ne sont pas mobiles. Dans le dernier mandat, toutes les lignes que nous avons lancées concernent ces quartiers : Lea dans l’Est-lyonnais, comme le T4 qui ira à Rillieux, vont déghettoïser ces quartiers. La prochaine étape, ce sera de relier les périphéries entre elles. Nous avons lancé des études sur des lignes A7 qui relieraient Villeurbanne, le 8e et Debourg, et A8, plus à l’Est, entre le Carré de Soie et Vénissieux.

À l’horizon 2030, l’urbaniste David Mangin prédit un accroissement de 40% de la circulation automobile en Europe. La ville du futur devra-t-elle encore s’adapter à l’automobile, comme dans les années 1960 et avec les dangers que l’on connaît ?

Je fais un pari inverse. Pour la première fois, les transports en commun regagnent des parts de marché dans l’agglomération. Les politiques que nous mettons en place sont faites pour laisser les voitures assez loin du cœur, avec un système de gares et de parkings relais jusqu’à Mâcon, Villefranche, Belleville… On développe aussi des systèmes de rabattement sur toutes les gares du réseau. Nous faisons donc le pari de fluidifier le coeur de Lyon, où il y aura de moins en moins de voitures. Nous allons aussi faire le TOP pour permettre aux gens d’éviter de traverser le coeur de la ville.

La gare de la Part-Dieu semble aussi saturée…

On réfléchit à un tunnel entre Saint-Clair et la Guillotière pour faire passer les trains, car la gare est effectivement totalement saturée. On réfléchit aussi à une nouvelle gare souterraine qui doublerait la gare actuelle. On peut imaginer les RER au niveau -1 et les TGV au niveau 1. C’est un projet à 10 ou 12 ans. Je vais profiter du match à Barcelone pour aller voir comment ils ont fait leur gare.

On parle d’un investissement de 1,3 milliard !

Oui. Mais vous savez, au Confluent, on est déjà à 1,1 milliard, dont 250 millions d’argent public. Comme la seconde tranche se fera principalement sur fonds privés, on aura au final un ratio d’un euro public investi pour 7 ou 8 euros privés.

N’est-ce pas aussi une manière de livrer la ville au privé ?

Le problème est que nos recettes sont limitées. On a 2 milliards au Grand Lyon, 1,1 milliard au Sytral, 750 millions à Lyon… Veut-on développer la ville en cinq ans ? Ou en quarante ? Dans le cas du Confluent, jamais les privés n’ont décidé des esquisses. Nous n’avons pas pris l’investisseur qui nous offrait le plus, mais celui qui venait avec le meilleur projet architectural. Il y a un pilotage public, mais une coopération forte avec le privé pour que la ville se développe rapidement.

Pour le grand stade, on n’est pas à ce rapport de 1 à 8, puisqu’on annonce 200 millions d’euros d’argent public pour un OL Land de 400 millions !

Si, on y sera. C’est comme si vous aviez comparé les 250 millions publics sur le Confluent, aux 200 millions investis par Unibail pour faire le pôle de loisir… Sauf que cet équipement a généré 600 millions d’investissements privés à côté. Ce sera la même chose pour OL Land, qui va générer autour beaucoup d’investissements privés. On voit bien que l’Est lyonnais est en train de se développer. Soit on laisse faire de manière anarchique, soit on structure autour de grands projets. Le Stade de Décines répond à une stratégie extrêmement précise. On ne le fait pas à l’aveugle.

Vous avez présenté un plan de mandat où certains projets courent sur 10 ans. Qu’est-ce qu’il manquera encore à Lyon, une fois qu’il aura été réalisé ?

Il reste beaucoup de choses à faire. Le jour où on aura retiré l’autoroute Nord-Sud et reconquis la rive droite du Rhône, cela changera la ville. Mais cela ne se fera pas avant 10 ou 20 ans. Ça ne nous empêche pas de commencer à reconquérir les rives de Saône : dans ce mandat, on va essayer de construire un parking souterrain pour retirer celui du quai Saint-Antoine. Sur le mandat suivant, on s’attaquera à celui de Saint-Jean. On peut imaginer à très long terme une mutation du port Édouard Herriot. C’est une zone à la fois immense et splendide. Il faut surtout ne rien faire qui empêche de le reconvertir un jour. On a aussi toute la Vallée de la Chimie à reconquérir, pour passer d’une chimie destructrice de l’environnement, aux cleantechs.
Que rêveriez-vous pour Lyon dans 30 ans ?

Ce ne sont pas des rêves : en TGV, Barcelone sera à 2h15 de Lyon, Milan à 3h… La porte à côté ! Il y aura des gens qui travailleront à Barcelone et vivront à Lyon, comme certains le font avec Paris aujourd’hui. Lyon ne sera d’ailleurs plus Lyon, mais une métropole Lyon / Saint-Étienne, qui aura gardé des grands espaces naturels intacts comme Miribel-Jonage, la Dombes, les monts du Lyonnais… Je ne sais pas ce que seront les technologies. Les gens n’auront probablement plus de véhicules individuels, mais des voitures électriques garées un peu partout que l’on prendra aussi facilement que les vélos’v aujourd’hui. Le cœur de la ville sera entièrement piétonnier, on sera câblé partout…

Qu’est-ce qui dans les innovations technologiques - notamment les biotechnologies et les nanotechnologies, qui sont des spécialités régionales - vous effraie ou vous fascine ?

Il peut y avoir demain des espèces d’humanoïdes hybrides entre le robot et l’humain. Si vous croisez les biotechs et nanotechs, vous pouvez faire des cyborgs ! Ce que la science fiction décrit peut arriver… Cela posera des questions éthiques auxquelles il sera difficile de répondre simplement.

Le politique peut-il garantir qu’on ne sombrera pas dans le monde d’Orwell ?

Ça dépend de nous tous : quel type d’humanité souhaitons-nous pour l’avenir ? En France, c’est assez bien encadré par des lois sur la bioéthique. Ça l’est moins en Angleterre et aux États-Unis. Il faudrait que les lois françaises deviennent mondiales, sinon tout le monde s’alignera sur ce qui se fera de pire.

En 2001, dans Lyon Capitale, vous aviez confié rêver de jardins suspendus dans tout Lyon…

Mais on commence à le faire. Je suis sûr que ça avancera, car c’est un des sujets favoris de Gilles Buna. L’idée est de transformer en espaces de verdure tous les toits terrasses de Lyon.

Sommaire du dossier :

• Lyon, architecture vivante ?
• Les enjeux de la ville de demain
• Lyon - Saint Etienne : le rêve d'une métropole verte
• De nouvelles frontières
• Bernard Constantin : "Lyon est en danger"
• Gérard Collomb : "La crise nous pousse à changer d'époque"
• Les vertiges du futur
• "L'homme sera augmenté, dans toute ses capacités physiques et intellectuelles"

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